Автор Тема: Оружие и доспехи  (Прочитано 14671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : Апреля 11, 2008, 12:22:38 pm »
И кстати не стоит некоторым со своим уставом в чужой монастырь.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн Zangetsu

  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id8092166
(Нет темы)
« Ответ #16 : Апреля 11, 2008, 01:07:26 pm »
И кодекс Бусидо не сводился к тому, чтобы тупо порезать тучу народа катаной и отойти в мир иной.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Zangetsu »
Боже мой, Боже,
Ласковый мой Боже,
Научи меня летать.
Если ты все можешь..

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : Апреля 11, 2008, 01:15:03 pm »
Вас не смущает, что в разделе Фэнтези вы спорите вовсе не о фэнтези?
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн Zangetsu

  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id8092166
(Нет темы)
« Ответ #18 : Апреля 11, 2008, 01:29:24 pm »
Звиняюсь)))
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Zangetsu »
Боже мой, Боже,
Ласковый мой Боже,
Научи меня летать.
Если ты все можешь..

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #19 : Апреля 11, 2008, 01:51:01 pm »
Не, если кому-то нравится рвссуждать о доспехах и оружии в отрыве от фэнтезюшничества, то где как не в этом разделе, но конкретно этот спор мне совершенно пустым видится. Чай не специалисты-историки, но замахиваемся на высокие материи - философия, войны, да всё так серьёзно, бескомпромиссно так, но посты при этом в одно-два простых предложения. Прямо вечный детский вопрос обсуждаем - кто круче, Арнольд Шварценеггер или Сильвестр Сталлоне.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн Zangetsu

  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id8092166
(Нет темы)
« Ответ #20 : Апреля 11, 2008, 01:56:55 pm »
Спор дурацкий, я согласен, просто я довольно много о самураях знаю, вот и опроверг ошибочное мнение о них.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Zangetsu »
Боже мой, Боже,
Ласковый мой Боже,
Научи меня летать.
Если ты все можешь..

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #21 : Апреля 11, 2008, 01:59:46 pm »
...Осталось прийти Даркаину и сказать, что он о самураях знает ещё больше. И выразить это одним предложением опять же.
Подождём.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн Darkain

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #22 : Апреля 16, 2008, 12:12:50 am »
Юноша...о сын всесветлой Гамалей, да святится великая зам декан!

А вы разве не в курсе что доспехи самураев состояли из кожаннных пластин сжитых друг с другом или соединенных с помощью специальных шелковых шнуров...которые кстати говоря были заменены на более грубые ремни так как шелк портился в грязи и болотах и начинал неприятно пахнуть. Эти доспехи несильно отличались от просной кожанной одежды..Японцы не любили тяжелые кирасы, нагрудники, закрытые шлемы, наручи и поножи...редко вшивались стальные пластины...но в умеренных количествах...

Стиль боя японского буси как правило заключался в ловкости и скорости...Суть Кен - дзюцу а после благодаря Миямото Мусаши - Кен До является то что в бою "Человек ведет меч"...а не наоборот как выходило у средневековых воинов европы...

Поэтому мечи были не гигантских размеров...лошади использовались реже...и родилась катана - многослойный, тонкий и элегантный меч!

Несмотря на то что великие мечи мастеров разрубают пули при стрельбе в зажатый клинок, дешевые мечи, заказанные для армий и дружин какого нибудь Даймё были худшего качества. И в бою при использовании толстых стальных доспехов они бы просто раскололись.

Прежде чем опровергать мое ошибочное мнение дорогой Зангетцу почитайте Секреты Самураев хотя бы...

Кстати говоря в период Эдо, да и во время Реставрации Мэйдзи доспехи ушли из употребления..даже кожанные доспехи редко использовались... Вскоре после Мэйдзи и мечи были под запретом...гибель самураев в связи с передачей бразд правления от Сегуната обратно к Императору была не за горами.

Миямото Мусаши к слову доспехов вообще помоему не носил отродясь..а он между прочим был величайшим мастером...и создал школу Нито - Рю...техника владения двумя мечами..Катаной и Вакидзаси

А что касается того что дело самурая не ограничивалось тупой рубкой противника...Я сказал Путь самурая - Путь смерти...но это метафора взятая из Хагакуре, только и всего...

Да думаю вам будет интересно то что почти вся культура того времени была направлена как раз то что бы создать таких воинов. Объясню почему...

Жесткая вертикальная клановая система этому способствовала - безоговорчное подчинение вассалов...Желание умереть за господина и попасть в рай!

Воспитание с пеленок - подчинение, доведения навыков до совершенства, исскуство - сделать из любого ремесла - искусство,

Дзен буддизм - взятый из Китая, куда он попал из Индии - японцы превратили его в инструмент на милитаризированной основе - техники медитации способствовали лучшему контролю в бою!

Постоянные междуусобные войны

Поэтому БУСИ - был машиной смерти...мастером боя...причем до периода Хэйан воинов обучали всем искусствам боя - мечи, копья, луки, рукопашка, тэссэн - дзюцу, дзютте-дзюцу...дзю -дзюцу наконец! Этого требовали войны за пределами Японии

В дальнейшем воинов обучали более глубоко но более узко...Появлялись воины гении меча..но неумело держащие копье в руках!

Да буси был образован...да дети самураев читали философские трактаты, знали стихи...говорили на разных языках...К смерти относились философски..Чтили богов и берегли храмы...

Но в бою они были мастерами и машинами смерти...Воинами танцующими на границе жизни и смерти...

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Три..я не скажу что знаю больше...лучше летописцев Киото о них никто не знает...Я всего лишь покажу что знаю...и отстою свою точку зрение

Добавлено спустя 58 секунд:

да пишу с ошибками))))...у меня рука правая сломана...поэтому пишу и играю Дип Перпл левой)) :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Darkain »
Твое сознание-иллюзия величья,
Которая стремится овладеть...
Опутать словно призрачная сеть
Души изгоев - ненависть и безразличье

Оффлайн Zangetsu

  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id8092166
(Нет темы)
« Ответ #23 : Апреля 16, 2008, 11:43:15 am »
Звиняюсь, значит не так понял.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Но я и не имел в виду тяжёлые доспехи.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Zangetsu »
Боже мой, Боже,
Ласковый мой Боже,
Научи меня летать.
Если ты все можешь..

Оффлайн Darkain

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #24 : Апреля 16, 2008, 12:15:27 pm »
Значит и я не так понял  :)

Азара то предлагает своих падаванов обрядить как Джагернаутов...Кольчугу, на нее кирасу, сверху попону еще какую нить бронированную и т д...И тут появится какие нибудь асигары какого нить даймё...и всей ее братве придется снимать железо набегу)))

Вообще тяжелых доспехов как таковых я вообще не встречал в литературе - в самые старые периоды были безумно хитрые механизмы состоящие из связанных вместе - До ( нагрудник), к которому прикреплялась легкая кольчуга( Аи-готэ) к ним привязывались наплечники - Содэ....
 И т д...ю готэ - нарукавник привязывался к хансо готэ - щитку на локоть....получаласт боевая перчатка из кожи не стесняющая движения и исти...и слегка похожая на мой гипс  :D  :D

вниз сползала котэ харамаки - рубашка прикрывающая таз и бедра

Сам стиль доспехов менялся - Танко, Ксинага...затем Ёрои ..ну а позже современный гусоку...причем стиль менялся с облегчением и уменьшением массы и количества элементов)
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Darkain »
Твое сознание-иллюзия величья,
Которая стремится овладеть...
Опутать словно призрачная сеть
Души изгоев - ненависть и безразличье

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #25 : Апреля 16, 2008, 07:05:32 pm »
Что собирается делать Азара вам обсуждать не обязательно.
Волею судеб Толкиен вдохновлялся не Японией.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн Darkain

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #26 : Апреля 16, 2008, 10:29:57 pm »
Помоему тема называется Оружие и доспехи? а не Синдром Толкиена...

И вообще я что, что то неприличное обсуждаю?...я обсуждаю мысль человека по данной теме...Зангецу обсуждал мою мысль, Я - его...
 
Вам какое дело?
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Darkain »
Твое сознание-иллюзия величья,
Которая стремится овладеть...
Опутать словно призрачная сеть
Души изгоев - ненависть и безразличье

Оффлайн tri

  • Global Moderator
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 2747
  • suorie
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #27 : Апреля 17, 2008, 12:52:02 am »
Раздел фэнтези, ёпта. От этого и танцуем.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от tri »
Use your head or you\'ll be dead.

Оффлайн A'Sara

  • Night's Watch
  • Стахановец
  • *****
  • Сообщений: 1682
  • JDark
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #28 : Апреля 17, 2008, 01:09:30 pm »
Мне икалось, да. Тяжелые доспехи - а что вы под этим термином понимаете? Немецкий готический доспех, 15-17вв. Доступен далеко не всем. А стеганка - акетон либо гамбезон - основной элемент защиты средневекового пехотинца. И все сведения о том, что упавший рыцарь в полном доспехе не мог подняться без посторонней помощи - та еще брехня. Колесо некоторые личности делали в Бригантине, которая тоже широко использовалась. А кольчугу носят ПОД латами.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Ещё к тому, чем вдохновлялся Профессор... Естественно, это западная Европа, и глупо рассуждать, если бы да кабы японцы встретились с европейцами да в широком поле. Во-первых, были у Толкина войска, заимствованные не из Европы - Харад, Умбар, эльфы тоже предпочитали не тяжелую рубку. Европейская тактика также основана не на тупом рубилове, кстати. И не надо пожалуйста  рассказывать, что они не умели воевать. Вам имя Карл пятый ни о чем не говорит?
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от A'Sara »
Не стоит полагаться на святую воду. Раздобудь прочную колбу с серной кислотой, сходи в церковь и попроси освятить. (с)

Оффлайн Darkain

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #29 : Апреля 17, 2008, 02:10:21 pm »
То что не мог поднятся это еще как посмотреть...если он в полной керасе, бахтерце, кольчуге, поножах, наручах и шлеме...с мечом у пояса, да с копьем в руке...как вы себе представляете он встанет...металлические суставы поножей не очент то гибкие...То что кольчугу носят под латами это как бы и ёжику понятно...

Никто помоему не говорил что Профессор вдохновлялся Бусидо...

Дорогая моя...никакой Карл 5 не сравнится с Буси...Не спорю фехтование было неплохое..тот же стиль Сокола в испании...И мечи у них были тонкие  ..это вам не эспадон...Дорогая ты как представляешь фехтование двуручным мечом?...Были и неплохие стойки...удары из кварты и секунды...Но они никогда не сравнятся с достижениями японских воинов...И дело здесь не в доспехах или мечах..дело в том что европейцы не отдавали этому дело всю свою жизнь без остатка

Три...раздел Фэнтези понятие расстяжимое...или по вашему Фэнтези подразумевает лишь европейский тип ...Почитай тогда Путь Меча (Олди)...Мы про фэнтези не говорили как бы...мы говорили об историческом искусстве...никто не говорил про орков в кованных сапогах или Тенгу из японской мифологии...

Так что танцуем от того же ;)
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Darkain »
Твое сознание-иллюзия величья,
Которая стремится овладеть...
Опутать словно призрачная сеть
Души изгоев - ненависть и безразличье