Автор Тема: О звукоснимателях  (Прочитано 6228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
О звукоснимателях
« : Мая 17, 2007, 11:40:08 pm »
Все звукосниматели делятся на две группы:
1) с эквализацией;
2) широкополосные.
Первые в свою очередь делятся на пассивные и активные, вторые пассивными не бывают.
Под активными подразумеваются не только датчики со встроенной электроникой, но и пассивные, разработанные для обязательной последующей работы с активной схемой.
В зависимости от количества катушек и те и другие стараются подгонять под единые размеры. На гитарах это single-coil (сингл) и humbucker (хамбакер). На басах это precision (пресижн), jazz (джаз), soap bar (похож на "сникерс") и басовый хамбакер. Естественно, встречаются и исключения: на "телекастере" сингл, стоящий у грифа, уже, а стоящий у струнодержателя - шире обычного размера.

Группа с заложенной эквализацией

Эти датчики предназначены для достижения некой конкретной цели - в результате должен получиться уже сформированный звук. Обратите внимание: коррекция звучания инструмента происходит в самом звукоснимателе. Из-за этого в дальнейшем вам уже не удастся значительно изменить полученный результат.
В большинстве случаев датчики этого класса не снимают высоких и низких частот, а середина представлена в виде острого резонанса в определенном производителем месте. Именно расположением и формой выделяемой частоты при идентичности конструкторского решения отличаются друг от друга звукосниматели этой категории .
Существует два вида создания магнитного поля: под каждую струну подводится свой магнит (обычно в виде цилиндров) или единый магнитопровод, похожий на рельс. Разница довольно существенна. Если при едином магнитопроводе магнитное поле равномерно распределено от первой до последней струны, то при раздельном варианте оно неравномерно. Из-за этого громкость звучания струны при подтяжке будет меняться. Крайне редко встречаются инструменты, где все струны совпадают с раздельными магнитами.

"Сингл" (single-coil) - звукосниматель с одной катушкой.

Звук снимается с узкого участка струны и поэтому хорошо "читается". "Синглы" используются, в основном, для игры на чистом звуке или с элементарным драйвом. При попытке включиться в более мощные примочки-исказители шум и наводки вырастают до неприемлемого уровня. Включение двух синглов, стоящих в противофазе, хоть и снижает уровень наводок, но из-за разнесенности датчиков все положительные свойства сингла пропадают. Амплитуда струн и частоты, снимаемые каждым из синглов, будут слишком различны для получения читаемого искаженного звука. К отрицательным свойствам данной конструкции отнесем слабый сигнал и, как вы уже поняли, высокий уровень наводок. Средний уровень сигнала с сингла - 100 мВ, в случае его увеличения прозрачность звучания будет убывать. Синглами комплектуются инструменты традиционного направления: Strat, Tele, Rickenbacker и другие.

Хамбакер (humbucker) - звукосниматель из двух катушек.

1) Стандартный.
Катушки, каждая размером с "сингл", располагаются в горизонтальной плоскости. Ширина такого датчика примерно 38-40 мм. Магниты (магнитопроводы) бывают как цилиндрические, так и единые, средний выход колеблется около 250 мВ, и поэтому он значительно лучше "раскачивает" эффекты, построенные на жестком ограничении сигнала (distortion). Звук от такой конструкции слегка размыт: все-таки между центрами катушек 15-17 мм.

2) Хамбакеры в корпусе сингла (side-by-side single coil).
В данном случае single coil указывает лишь на размер. Цилиндрических магнитопроводов на них не бывает - не позволяют габариты. По той же причине при идентичной намотке сигнал несколько слабее, чем у стандартного хамбакера, но несравненно прозрачнее и чище. Расстояние между центрами катушек 7,5-8,5мм, что и определяет лучшую "перкуссийность". В то же время, являясь полноценным хамбакером, такой звукосниматель дает возможность использовать дисторшн, не слишком досаждая исполнителю помехами.

3) Разделенный хамбакер (split humbucker).
Каждая из катушек снимает по половине струн. Звук снимается с одной точки струны и по сути является "сингловым", но теперь он без наводок. Катушки помещаются или в независимые корпуса (датчик Precision bass), или в корпус хамбакера. Существуют звукосниматели с катушками, не используемыми для снятия сигнала. Назначение таких обмоток - компенсация наводок. Их расположение бывает как горизонтальным, так и вертикальным. Такой датчик называют humcanceller.

4) Вертикальный (stacked hum canceller) вариант. Размер "сингла".
Катушки располагаются строго одна над другой. Чтобы понять противоречивость этого решения, несколько подробнее разберем принцип работы хамбакера. Сигнал, снимаемый одной катушкой, складывается с сигналом другой катушки. Вся хитрость состоит в том, что сигнал второй катушки находится в противофазе к сигналу первой обмотки - он как бы с другим знаком. Результат работы каждой катушки является суммой, полученной от колебаний струны и наводок. Так как колебания струны в разных точках отличаются друг от друга, то в дальнейшем эта составляющая сигнала складывается, и противофаза ей не страшна. Наводки же, воспринимаемые каждой катушкой, практически одинаковы и при сложении взаимоуничтожаются. Справедливости ради замечу, что уничтожаются и одинаковые составляющие от колебаний струны, в результате чего появляется легкий "кастрюльный" призвук. Но большинство музыкантов этого не замечает и даже с удовольствием использует эту особенность при извлечении искусственных флажолетов.
Мы рассмотрели горизонтальный вариант стандартного хамбакера. При вертикальном расположении каждая катушка снимает со струны абсолютно одинаковый сигнал. Нижняя катушка находится от струны несколько дальше и, следовательно, хуже "слышит" колебания, а кроме того обычно на ней намного меньше витков. По этим причинам сигнал от струны все-таки остается жив, хоть и в несколько урезанном виде. Однако и от большей части наводок избавиться не удается: катушки-то разные.
Единственное, что полноценно складывается в любой конструкции "хамканселера" - это тепловой шум обеих катушек. Самое значительное достижение такого варианта - это снятие сигнала с одной точки струны. Использовать такие звукосниматели с эффектом distortion могут только отчаянные люди типа И.Малмстина, с обязательным откусыванием хвоста сигнала "гейтом" (noise gate). При горизонтальном положении катушек вычитание сигнала не происходит, но повышенный тепловой шум остается. Звукосниматели басов строятся на тех же принципах, отличаясь лишь внешне. К недостаткам звукоснимателей этого класса относятся: тепловой шум, микрофонный эффект, недостаточная защита от электромагнитных наводок, неизменяемость звука. Наличие первых трех пороков объясняется невысокой ценой таких датчиков. Не забывайте: чудес не бывает, вы получаете качество в соответствии со стоимостью.
Зачем же необратимо меняют звук инструмента в звукоснимателе? Первые выпускаемые серийно датчики отличались неплохой линейностью. Вспомните гитарный звук 50-х - Чак Берри (Chuck Berry), Бадди Холли (Buddy Holly), Джо Пасс (Joe Pass), Лес Пол (Les Paul). И такие звукосниматели устраивали всех. Однако уже в 60-е годы некоторые гитаристы - а Дюан Эдди (Duan Eddy) еще в конце 50-х - стали использовать переусиление сигнала. А в начале 70-х уже большинство музыкантов (СREEDENCE, GRAND FUNK, FLEETWOOD MAC) играло на искаженном звуке, получая его с помощью разных педалей типа драйв, дисторшн или попросту перегружая вход лампового комбика (gain - на максимум, master - на треть, и далее по вкусу). Во всех случаях в конечном звуке появлялся продукт искажений - "песок". Для нормального восприятия он должен быть плотным и стабильным. Как раз этого-то недорогие эффекты, пользуемые основной массой музыкантов, выдать не могли. При попадании в них ВЧ-составляющей выбросы "песка" становились хаотичными, и появлялось ощущение, что педаль захлебывается, звук становится "колким". Это происходит потому, что ВЧ-составляющая гитарного звука обладает сильной динамикой, и для ее качественной обработки необходимы серьезные электронные решения. Для облегчения жизни производители недорогих "примочек" стали исключать высокие частоты из спектра всех поточных звукоснимателей. Отсутствие верха (ВЧ начинаются с 5 кГц) не позволяет получить чистый и звонкий звук, и инструменты с такой комплектацией стали пригодны в основном для игры с исказителями. Именно в соответствии с этой концепцией фирмы, выпускающие гитарную АКУСТИКУ, стали ограничиваться диапазоном до 7 кГц.
Звукосниматели этого класса не снимают и низких частот. На мой взгляд, это оправдано: при коллективной игре использовать их гитаристам затруднительно - нужны утонченные аранжировки, хорошее звукоизвлечение и профессиональная работа звукоинженера. С неполным спектром не снижаются наводки и микрофонный эффект. Еще одной из причин сужения спектра явилась кажущаяся легкость игры на гитаре с такими датчиками. С присутствием верха звукосниматель начинает в полном объеме читать все погрешности игры. Достичь по-настоящему профессионально чистого звукоизвлечения непросто, нужно долго и кропотливо заниматься. Гораздо проще сделать вид, что собственных огрехов не существует. Дальнейшее развитие этого класса и привело к изменению весовых долей среднего диапазона, т.е. эквализации.
Современные "звучки" просчитываются таким образом, чтобы вы, используя обычные педали и недорогой комбик, получили бы один звук, пригодный для занятий и начального концертирования. Включать гитары с такими датчиками в аппаратуру студийного уровня не стоит, звук лучше не станет, вы только услышите его ограниченность.
Лидерами массового производства пассивных звукоснимателей являются:
Di Marzio - крупнейший производитель пассива предоставляет наиболее широкий выбор звуков. Концепция фирмы заключается в ярко выраженной окраске звука. Это можно проиллюстрировать следующим образом: представьте себе стандартный 31-полосный эквалайзер. Полностью уберите верх и низ, а в диапазоне средних частот поднимите до упора один движок. Спектр большинства звукоснимателей таков.
Seymore Duncan - занимает второе место по объему продаж и ассортименту. Так как повторять чужую идею бессмысленно, то задираются уже 2-3 полосы. Примерно вдвое меньше и предлагаемый выбор. Диапазон СЧ не резиновый, а работать над оттенками при цене до $100 никакая компания не будет.
Bill Lawrence - находится где-то между лидерами. Звуки певучие, но совсем без верха. С точки зрения предлагаемого ассортимента фирма является образцом скромности.
Все перечисленные фирмы выпускают осовремененные модели звукоснимателей 50-х годов. Верха и низа там нет, но середина более линейна и допускает последующую элементарную коррекцию. Для получения приличного выходного сигнала все пассивные датчики имеют большое количество витков и, следовательно, большой уровень теплового шума. Без сильного выхода наводки, которые неминуемо "сядут" даже на самый хороший шнур, будут слишком явно присутствовать в конечном звуке. Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом: это правило действует в звукоснимателях в полной мере. И в большинстве случаев с возрастанием уровня выходного сигнала перкуссийность падает. Дальнейшее развитие музыкальных технологий привело к созданию активных систем.

Активные звукосниматели

Основными задачами создателей активных систем являлись уменьшение наводок и теплового шума. Оставив принципы построения звукоснимателей прежними, катушки стали делать с меньшим количеством витков. Шум с катушек убавился, но и сигнал стал слабее. Вот тут-то он и разгоняется до обычных величин предварительным усилителем. В результате от гитары идет мощный сигнал с незначительной долей наводок, ведь с меньшим количеством витков и наводок получается меньше. Хорошо нагруженный шнур тоже становится невосприимчивым для наводок, кроме того в нем не погибают остатки верха, звук становится "прозрачнее". Распространено мнение, что актив выдает неживой "пластмассовый" звук. На деле же инструмент с хорошей активной электроникой более чувствителен к динамике в игре, хотя бы по причине большего присутствия верха и общей яркости сигнала. Почему-то противники активной электроники забывают, что любая примочка - это еще и усилитель.
Обычно вся внутригитарная электроника называется предусилителем (on-board preamp). Однако есть отличия между следующими категориями:
предусилитель (preamp) - полное усиление сигнала с возможной частотной коррекцией;
темброблок (tone control module) - возможность раздельной регулировки нескольких диапазонов частот;
буфер (buffer) - только для согласования сопротивлений между датчиком и последующим темброблоком, возможно небольшое усиление.

Основные производители

Фирма EMG создала первый поточный звукосниматель со встроенным предусилителем. Долгое время являясь единственным лидером в этой области, EMG сумела создать гамму относительно недорогих датчиков и внутригитарных блоков - эквалайзеры, экспандеры и пр. Все звукосниматели, выпускаемые на EMG, являются активными, предусилитель находится в корпусе датчика. Создав неплохую защиту от наводок, фирма не смогла радикально изменить соотношение сигнал/шум. Причина кроется в ценовых ограничениях: в производстве используются недорогие микросхемы.

Фирма Bartolini выпускает звукосниматели как пассивного, так и активного направления. Особое место занимают пассивные датчики, специально разработанные для последующего внутригитарного усиления и эквализации. Электроника собирается на дискретных элементах и по этой причине шумит меньше, чем у конкурентов. Поставив более высокую планку, фирма не смогла уложиться в ценовые рамки недорогих звукоснимателей. Звукосниматели Ваrtolini на 10-15% дороже других, но и объективно качественнее. В настоящее время лучшими поточными датчиками для басов являются именно Bartolini. Предусилители, выпускаемые фирмой, не универсальны. В соответствии с уровнем выходного сигнала датчика, используется определенный тип усилителя.

ВНИМАНИЕ! Неумелая, бездумная и неаккуратная установка может свести все идеи инженеров EMG и Bartolini к нулю. Монтировать электронику лучше специалисту.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Hizgil

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : Мая 18, 2007, 08:59:25 am »
сюда бы я тоже написал че нить ) хочу поменять себе хамбакер у бриджа на Seymor Duncan Invader. А про установку звукоснимателей. Что конкретно можно сделать не так с 4 выводами ? ) у некоторых допустим 5, но все же.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Hizgil »
бьюсь головой об ||стенку||

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
(Нет темы)
« Ответ #2 : Мая 18, 2007, 11:56:59 pm »
в зависимости от того как соеденить катушки хамба (последовательно или паралельно) можно добиться бОльшей чувствительности, но с большИми наводками, либо наоборот...
ну, а там, где 5 выводов, то один наверника заземление корпуса

я так понял об этом речь: Seymour Duncan Invader SH8
ну, так вот... даный звучек скорее всего будет забивать бас-гитару при выступлениях группой...

не думаю, что у тебя суперская гитара... почему бы не попробывать этот? Seymour Duncan Screamin Demon SH12




Seymour Duncan SH13 Dimebucker
тоже мне очень хвалили
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Hizgil

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #3 : Мая 19, 2007, 11:56:34 am »
гитара может и не супер - но на уровне. Ibanez RG370DX. если бы он забивал бас-гитару, то он бы не пользовался такой популярностью. да и как то пофигу мне ) я  ни с кем давно не играю. мне для себя нужен такой звук. как вариант еще могут Ди Марцио звучки прокатить, хотя пока не решил какие. че нить типа DP101. или какая у него там маркировка.

Денди, ты прямо не говоришь, а вещаешь. Не один ты в городе наверно разбираешься в электронике гитарной и гитарах )) Это так - не в обиду.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Hizgil »
бьюсь головой об ||стенку||

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
(Нет темы)
« Ответ #4 : Мая 19, 2007, 02:36:35 pm »
че то разбирающиеся не особо часто деляться своими знаниями, а так хоть есть у кого спросить
рад тока буду, если сюда зайдут спецы
на счет популярности: Дима Билан пользуется спрсом у молодежи, Тимати там и т. д. Ты их диски покупаешь? На концерты ходишь? так и со звучками - надо их слушать... не жалко то 100 баксов (или больше) отвалить за "желтое" гавно?
Invader - чересчур мощные низы, может получиться бубнилка из сплошных низов, брать его большой риск. Короче как в рулетку с ним играть - точно хрен угадаешь что получится на конкретной гитаре (ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ - СПЕЦИАЛИСТА).
да и инструмент-то у тя наверняка тож "желтый" (Китай, Индонезия, Корея и т.п.)

Скажу сразу-не стоит ждать от этой гитары чегото необычного. Это простой корейский или китайский,не важно какой ибанез. Не могу сказать,что за те деньги,что я на неё потратил, я бы нашёл что-то с такой комплектацией лучше. Эта гитара исключительно для новичков,которые хотят понять,что собственно им надо от гитары, на ней 3 звукоснимателя h-s-h, бридж типа флойд роуз, 24 лада,пятипозиционный переключатель и ручки тона и громкости. На ней очень удобно играть-пальцы прямо так и бегают,подтяжки делаются очень легко и при правильной отстройке,которая кстати не тяжелее,чем на других гитарах,струны не дребежжат и находятся довольно близко к грифу. На rg370 старого образца стоял нормальный бридж, на новых стоит эдж 3-не самое лучшее,что можно придумать-рычаг просто вставляется,ниначом не держится,да ещё и довольно сильно люфтит,ножи сделаны из силумина-очень мягково металла-в итоге при усиленной работе рычагом строй довольно быстро уходит,хотя не быстрей,чем у других гитар за теже деньги.

Несмотря на то,что на гитаре стоят нефирмовые звукосниматели,звук у гитары вполне достойный,и может звук у этой модели и не такой качественный как у японских,зато характер у него совсем такойже. Приятно удивили хамбакеры,т.к. бриджевый имеет достаточно большой выход и даже на плохих примочках даёт достаточно чёткий звук,нэковый довольно неплохо окрашивает звук,а вот сингл,как мне показалось, даёт недостаточно стекла. Нэк при выкручивании тона на ноль даёт очень жирный звук,что неплохо для некоторых соло. А вообще липовый корпус гитары даёт очень резкие тона в звук,что является основной чертой RG серии гитар,и кстати гитар jem-моделей стива вая. Гитара строит отлично,если конечно настроена мензура.

Мнение СПЕЦА из Чехов (jay133@mail.ru)

По своему опыту скажу, что липа (по англ. липа - basswood, т. е. басовое дерево) дает низкую серидину, так что выбраныый тобою звучек стопудова не подходит, хоть ты лопни :))))))))
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Hizgil

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : Мая 20, 2007, 04:05:38 pm »
слушай пачитал я )
хар-ки инвадэра кстати 7/8/4 (L/M/H) , то есть больше всего медиум частот и лоу. так почему он к липе не подходит, если она низкую середину снимает О.о

скриминг димон наверно орать будет так, что уши резать будет 5/4/9 (L/M/H). высокие частоты выше всего.

sh13 самые дорогие что ли - 150 деньгобаксов - снимаемые частоты - 5/8/9 (L/M/H). тоже наверно будет очень резко.

пачитал, что очень многие ставят на такой ибанез инвадеры и все ок. спросил спеца на работе - говорит имхо все бред, и на липе отлично все будет. тем более, что на датчике можно регулировать. очень хорошо сигнал снимает инвадер. звук получается сочный и певучий. мощность на выходе около 5 вольт будет. аж сам удивился. обычно на хамбакерах где-то полтора-два. и ваще липа снимает умеренно высокие, хорошо диапазон средних, и тем не менее, по утверждению специалистов, липа не хуже выдает и диапазон низких частот. и по своему опыту личному эксплутации этой гитары. это для тех, кто интересуется и может быть захочет себе когда-нибудь поставить Инвейдер на свой гитар.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Hizgil »
бьюсь головой об ||стенку||

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
(Нет темы)
« Ответ #6 : Мая 21, 2007, 10:57:22 am »
Ну, если ты решил-ставь
Для меня важнее качество звука, а не громкость
В бридж позиции конечно низов будет меньше, но обычно инвайдеры ставят на деку из махагона или красного дерева  почитай про фендер кельтик что ли
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Hizgil

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #7 : Мая 21, 2007, 11:03:17 am »
да не, тут не громкость. тут скорее перегруз. перегруз уже будет идти с гитары. а далее усиливаться на примочке и на усилок.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Hizgil »
бьюсь головой об ||стенку||

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
(Нет темы)
« Ответ #8 : Мая 21, 2007, 11:54:57 am »
Я и говорю, что из-за обратной связи, при игре в комнате или маленьком помещении через комбик, - удовольствие сомнительное :)
И не забывай что все шумы и наводки тоже усилятся в разы
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Something

  • Ниндзя
  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : Мая 24, 2007, 10:19:15 am »
D@nDY, этот твой СПЕЦ - ты с ним общаешься или ты с инета скачал? Просто я хотел узнать чо он думает про Ibanez RS-470DXQM (и ваще про 470 серию) и CRAFTER FEG-750 VLS-V. Че там за железо, что ваще из себя представляет гитара и тп?
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Something »

Оффлайн D@nDY

  • Комсомолец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
    • http://www.realmusic.ru/celestial_g
(Нет темы)
« Ответ #10 : Мая 24, 2007, 11:49:20 am »
я тебе одно скажу (это любой спец ответит) нормальные гитары стоят от 600-800 баков, а выбирать их надо под руку и слушать, чтоб потом звучки не менять
Обажаю Телекастеры, но с хамбами в бриджевой позиции. мне (или кому-нить) вот один звук нравится, тебе другой
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от D@nDY »
секс, наркотики, рок-н-ролл... эх, далекие 60-ые... теперь виагра, клизьма и вставная челюсть...
Моя музыка на RealMusic.ru

Оффлайн Something

  • Ниндзя
  • Ударник труда
  • *****
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : Мая 24, 2007, 11:56:15 am »
Про то "что выбирать под руку и нормальные гитары 600-800" я и сам знаю, мне нужна была точная инфа. Эти гитары именно и стоят 700-800.
« Последнее редактирование: Января 01, 1970, 03:00:00 am от Something »