DagRock

Перенесено из темы "Мой город. Люблю/ненавижу?" (//http://dagrock.ru/forum/viewtopic.php?t=752)
/////Mallory_Weiss

Цитата: "Mallory_Weiss"Не, а впрочем...
Вот Христиания (//http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), за наводку на которую Сектору спасибо - она, может быть, и отличается... Я всё-таки немного верю в хиппей.

Mallory_Weiss
Не верю в идеальные человеческие общины, сообщества и т.д и т.п и др., и ваще коммунизмом попахивает :) ну не доросла человеческая раса до такого уровня когда:

ЦитироватьОбщество должно быть экономически самодостаточным, и быть непреклонным в убеждении, что физиологическое и физическое разрушение может быть предотвращено

1. А она и не идеальная. Она такая, какая нужна её не случайным образом подобравшимся членам.

2. Раса - не доросла. Отдельные представители - вполне. Идеала (в их/моём представлении идеала, естественно) не получится всё равно, не спорю, потому что всегда найдётся падла (с). Но таки лучше, чем ничего.

Mallory_Weiss
Тут же найдутся те кто начнут говорить (а потом действовать): А почему ИМ можно(например открыто курить траву, быть "вне закона" ), а НАМ нельзя ?и т.д. Все же хотят жить хорошо, а хорошо жить еще больше :)
Доросшим придется улететь на другую планету, затерятся где нить на Земле... или ждать пока дорастут все

1) Не путаем причину и следствие: "коммунизм" - хорошо, строить "коммунизм" - смешно. (Читаем первоисточники.)
2) Не путаем анархию и беспредел.

to elPoohy
1. Не возможно жить в доме не построив его, или хотя бы не купив
2. К сожалению многие принимают отсутствие власти как повод к беспределу.

Цитата: "Fatal"Mallory_Weiss
Тут же найдутся те кто начнут говорить (а потом действовать): А почему ИМ можно(например открыто курить траву, быть "вне закона" ), а НАМ нельзя ?
(...)
Доросшим придется улететь на другую планету, затерятся где нить на Земле... или ждать пока дорастут все

Цитата: "Fatal"Не возможно жить в доме не построив его, или хотя бы не купив

1. А "они" и так именно это и говорят :) В нашем мире. Благо, всегда рядом найдётся тот, кому можно позавидовать.
Не сказала бы, что попытки борьбы так уж успешны - помимо явной преступности ещё до фига теневой, в т.ч. и "наверху". В то же время вокруг хипповых коммун какого-то особого беспредела, вроде, не наблюдалось.

2. Так вот доросшие и улетели :) Живут себе отдельным городом.

3. Жить в доме, не купив его, можно, если это заброшенный дом :) В России есть целые заброшенные города. Было б желание. Надо рассаду хиппей завести, что ли... хотя они, кажется, плохо приживаются в нашем климате.

Цитата: "Fatal"1. Не возможно жить в доме не построив его, или хотя бы не купив

Неверное сравнение. Общество развивается по несколько иным законам, нежели строится дом. Читаем первоисточник (не Ленина). Коммунизм есть форма развития общества. Для коммунизма необходимо соответствующее научно-техническое развитие (чтоб всего было в избытке, а люди могли заниматься любимой работой). Нельзя было феодальную страну только пришедшую к индустриальному обществу превратить в коммунистический рай. Вот социализм или социал-анархизм (за который выступал Троцкий) это пожалуйста.

Цитировать2. К сожалению многие принимают отсутствие власти как повод к беспределу.

Отсутствие власти не есть отсутствие элементарных норм поведения. Просто это требует большего самоконтроля.

Mallory_Weiss
Ага потом со всеми ими(хиппями) сделают то же самое что и с пензинскими отшельниками :twisted:
Не импонирует мне культура хиппи, любовь и мир конечно хорошо, но как то скучно) и вообще у человека должна быть цель какая то в жизни, то ради чего он появился на этот свет. а "дурака валять" долго не получается, сгниешь

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

Цитата: "elPoohy"

Цитата: "Fatal"1. Не возможно жить в доме не построив его, или хотя бы не купив

Для коммунизма необходимо соответствующее научно-техническое развитие (чтоб всего было в избытке, а люди могли заниматься любимой работой). Нельзя было феодальную страну только пришедшую к индустриальному обществу превратить в коммунистический рай. Вот социализм или социал-анархизм (за который выступал Троцкий) это пожалуйста.

Достижение этого самого НТР не есть ли строительство коммунизма?
В этом и была ошибка (или это было сделано специально) что резко был навязан новый общественный строй, коммунизм именно надо было строить-развивать промышленность, хозяйство, экономику и пр. т.е. заливать фундамент для будущего дворца. а не строить воздушные замки на костях своих граждан-рабов

Цитата: "Fatal"Не импонирует мне культура хиппи

ну не хиппи так панки, во много пересекаются

Цитата: "Fatal"вообще у человека должна быть цель какая то в жизни, то ради чего он появился на этот свет

а как это связано с хиппи?

Цитата: "Fatal""дурака валять" долго не получается, сгниешь

да не, у некоторых очень даже получается

Цитата: "Fatal"Достижение этого самого НТР не есть ли строительство коммунизма?
В этом и была ошибка (или это было сделано специально) что резко был навязан новый общественный строй, коммунизм именно надо было строить-развивать промышленность, хозяйство, экономику и пр. т.е. заливать фундамент для будущего дворца. а не строить воздушные замки на костях своих граждан-рабов

ты приводишь пример советского союза, а там коммунизм был тока на словах и только для бедных

Цитата: "Fatal"Mallory_Weiss
Ага потом со всеми ими(хиппями) сделают то же самое что и с пензинскими отшельниками :twisted:
Не импонирует мне культура хиппи, любовь и мир конечно хорошо, но как то скучно) и вообще у человека должна быть цель какая то в жизни, то ради чего он появился на этот свет. а "дурака валять" долго не получается, сгниешь

Сделают, но только если не снабдить нежную поросль хиппи пацифиздилками.

А в принципе, кому что :) Нравится ненависть и война - бери пулемёт.
Я нахожу работу над собственной личностью вполне нормальным занятием для родившегося на свет, как, впрочем, и валяние дурака - нахера обязательно искать какую-то Цель, если та цель, что есть, вполне устраивает? Имхо, если и есть причина нежизнеспособности подобных обсуждаемому сообществ, то она явно не здесь.

Цитата: "Fatal"Достижение этого самого НТР не есть ли строительство коммунизма?

Не есть. Не путай создание инструмента - необходимого современному обществу как таковому, с его потенциальным применением.

Кроме того, абсолютно капиталистическое общество (кстати, Маркс и Энгельс были капиталистами и писали свои работы именно под капиталистическое общество) продвинулось в плане автоматизации производства труда намного дальше. А в тех же Штатах касса взаимопомощи (соц.пособие для безработных и тд) - это был первый шаг на пути к коммунистическому обществу.

to Mallory_Weiss
Если все будут ездить на Фольксвагенах, курить план и распевать "Иф ю го ин Сан-Францсикоооо", то кто будет летать в космос, открывать новые законы физики и завоевывать новые галактки?:)
А так в кумаре всю жизнь проводить как то не вдохновляет мну :roll:
to elPoohy
Я это все к тому что нельзя издать закон "А завтра у нас будет коммунизим, капитализм, анархизм (нужное подчеркунть)" хлопнуть в ладоши, а утром проснутся в государстве с новым строем. к этому нужно идти, долго и упорно работать. иначе получится как с СССР

так мы вроде как и не утверждаем, что надо просто взять и объявить

to sek.tor
цитирую

Цитата: "elPoohy"1) Не путаем причину и следствие: "коммунизм" - хорошо, строить "коммунизм" - смешно. (Читаем первоисточники.)

как тогда можно объявить не "построив"?

Цитата: "Fatal"Если все будут ездить на Фольксвагенах, курить план и распевать "Иф ю го ин Сан-Францсикоооо", то кто будет летать в космос, открывать новые законы физики и завоевывать новые галактки?:)
А так в кумаре всю жизнь проводить как то не вдохновляет мну :roll:

Может быть, желающие будут?.. Ведь это же естественно. Можно подумать, что в обычном обществе летает и завоёвывает каждый первый. Тоже ведь только желающие.

Вообще, простите, конечно, но у меня такое чувство, что Вы отвечаете, не читая. Как минимум - не вникая. Речь шла об исключительно добровольном объединении единомышленников, в результате которого может возникнуть общество принципиально нового плана. Т.е. о Христиании конкретно, ну и о прочих хипповых коммунах. Никто ничего объявлять не собирается. Я ж говорю - некоторые до этого доросли (не все они, разумеется, хиппи).

И о самих хиппи у Вас мммм... своеобразное представление. Это не убогие люди, с блаженной улыбкой в хроническом наркотическом угаре проводящие свои дни в бесплодных рассуждениях о мире и любви. Это люди, у которых отличные от Вашей философия и мировосприятие, вот и всё. Говорю Вам, как хиппи со стажем.

Цитата: "Fatal"to elPoohy
Я это все к тому что нельзя издать закон "А завтра у нас будет коммунизим, капитализм, анархизм (нужное подчеркунть)" хлопнуть в ладоши, а утром проснутся в государстве с новым строем. к этому нужно идти, долго и упорно работать. иначе получится как с СССР

цитирую

Цитата: "elPoohy"1) Не путаем причину и следствие: "коммунизм" - хорошо, строить "коммунизм" - смешно. (Читаем первоисточники.)

Читаем до просветления. Читаем ещё и ещё раз. Потом ещё раз.

А потом пытаемся объяснить чем: "А завтра у нас будет коммунизм, капитализм, анархизм (нужное подчеркнуть)" отличается от "А завтра мы начнём строить коммунизм, капитализм, анархизм (нужное подчеркнуть)"?

Mallory_Weiss
о хиппи это мое глубочайшее IMHO :)
elPoohy
Для достижения цели необходимо выполнять целенаправленные действия. Развитие промышленности, науки, техники, повышение уровня жизни, да хоть открытие  тех же касс взаимопомощи это ли не строительство?
Или достичь какого либо уровня развития можно как то по другому?

Fatal, имхо, как и всякое другое мнение, должно быть обоснованным :) Иначе это мнение не человека, а его левой пятки. Стоит ли?..

Ещё раз  чем: "А завтра у нас будет коммунизм, капитализм, анархизм (нужное подчеркнуть)" отличается от "А завтра мы начнём строить коммунизм, капитализм, анархизм (нужное подчеркнуть)"?

Пух имеет в виду, что общество должно добраться до коммунизма естественным, эволюционным путём. А давайте построим коммунизм? А давайте построим анархию? Вот прямо щас начнём?

Естественно, до коммунизма оно при этом тоже должно дорасти. И мне непонятно, чем эта идея - имхо, на 100% попадающая под определение "утопическая" - отличается от идеи однажды дорасти до анархического варианта. К примеру.

ЦитироватьРаса - не доросла. Отдельные представители - вполне.

щас я вам открою Омерику. слышали о феномене "ста обезьян"?
когда впервые встретил упоминание об этом эксперименте и его результатах, был поражен.
...провели интересные опыты, результаты которых получили название закона ста обезьян: сажали обезьян на изолированный остров и и наблюдали, как они чему-то полезному обучались друг у друга. Когда одна обезьяна додумается до чего-нибудь полезного - например, сладкий картофель от песка в воде отмыть, прежде чем
его съесть, другие обезьяны начинают копировать её поведение. Им ведь не нравится жевать песок! Обучаются они друг у друга последовательно: вначале одна обезьяна
обучается батат перед едой мыть, потом вторая, третья... И оказалось, что когда число обученных обезьян приближается к ста, на другом острове, который где-то за горизонтом, все тамошние обезьяны одновременно начинают делать то же самое, хотя их никто этому не обучал. То есть навязывание чего-то извне может происходить и на совершенно неосознаваемом и непонятном для современной науки уровне. Если бы обезьяну со второго острова можно было бы спросить, сама ли она до этого додумалась, она бы с гордостью ответила: сама!

так что, как бы банально ни звучало, начни изменять мир с себя.

Цитата: "SenselesS"так что, как бы банально ни звучало, начни изменять мир с себя.

Воистину так!

Однако я хотела бы посмотреть на истоники информации. Мне интересно, насколько она достоверна и насколько с точки зрения науки правильно был проведён этот эксперимент. Слышала о чём-то подобном и раньше, но тогда вникать не стала.

elPoohy
Оба вопроса одинаково глупы.
Еще раз: для достижения определенного уровня развития нужно "работать", это ли не строительство?

Ну так давайте анархею строить, хуле нам?

Mallory_Weiss
А у хиппарей какая система управления общиной?

только статья на компе, не могу дать ссылку.
Много людей размышляло но поводу феномена сотой обезьяны. Группа исследователей из Австралии и Англии заинтересовалась, не обладают ли человеческие существа таким же общим полем, как обезьяны. Ученые провели эксперимент. Они сделали фотографию, на которой были сотни человеческих лиц, маленьких и больших. Вся фотография состояла из этих лиц, но при первом взгляде на нее можно было разглядеть только шесть или семь лиц. Требовалась тренировка для того, чтобы разглядеть остальные лица. Обычно кто-то сначала должен был показывать, где эти лица располагались.

Эту фотографию отвезли в Австралию и провели там исследование. Было отобрано некоторое количество людей из разных слоев населения, затем каждому из них была показана эта фотография и дано некоторое время, чтобы разглядеть ее. Ученые показывали людям фотографию и спрашивали: "Сколько лиц вы видите здесь?" За то время, которое давалось испытуемым, они, как правило, находили шесть—десять лиц. Некоторые люди видели большее количество. Когда число опрашиваемых достигло нескольких сот человек и было точно зарегистрировано, что они видели, несколько исследователей поехало в Англию — на другой конец планеты, — и там они показали эту же фотографию по внутреннему кабельному телевидению Би-Би-Си, которое вещало только на Англию. Они тщательно показали телезрителям, где находятся эти лица на фотографии, все лица до единого. Затем, через несколько минут после этой передачи, другие исследователи повторили эксперимент в первоначальном виде в Австралии с новыми испытуемыми. И вдруг люди начали легко находить большинство этих лиц.

мы в Дхарма Инишатив занимаемся как раз такими исследованиями, приходите.  :D

to Mallory_Weiss
об эволюционных путях
 зачастую новый уровень достигается путем революций :)

Fatal, а какую захотят, такая и будет :)

До революции тоже общество дойти должно. Это должно стать нужно, к этому люди должны быть готовы.

Что касается обезьян - я извиняюсь, но, имхо, псевдонаучный бред. Щас такого много пишуд, я даже коллекционирую.

ЦитироватьЕсли бы обезьяну со второго острова можно было бы спросить, сама ли она до этого додумалась, она бы с гордостью ответила: сама!

жжошь.....  :lol:

Mallory_Weiss
до революции достаточно дойти группе людей, а потом насадить ее хоть сотням миллионам неготовым к ней (и ее целям) людям, чем Союз не пример?)

Насадить кому? Миллионам людей, встречающих идею в штыки? Небольшой группой? Ну-ну.
Может быть, таки тем, кто давно и серьёзно нуждается в переменах?

ЦитироватьМожет быть, таки тем, кто давно и серьёзно нуждается в переменах?

Так общество ж само должно дойти то революции :wink:

Ну а я о чём говорю? Должно, конечно.

Mallory_Weiss
ну так если бы они нуждались, то не воспринимали бы идею в штыки

хотя по поводу причин революции, ее иницаторов и идейного предводителя Ульянова не совсем все ясно, то есть совсем ничего не ясно, 1000 и 1 версия кто во, что горазд %)

Бррррр.

Цитата: "Fatal"до революции достаточно дойти группе людей, а потом насадить ее хоть сотням миллионам неготовым к ней (и ее целям) людям, чем Союз не пример?)

Имеется в виду, что в то время в России было всё настолько хорошо, что общество не было готово к переменам?